Строительный форум. Применение газобетона и других ячеистых бетонов в строительстве.


Главная стр. форума | FAQ | | Поиск |

Вы ещё не авторизованы ( Вход | Регистрация )



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 22:57 

Зарегистрирован: 22 янв 2011, 22:48
Сообщений: 98
Откуда: С-Петербург

Не в сети
Здравствуйте!

Собираюсь строить дом из газобетона, но наткнулся на статью под названием "О чём молчат продавцы газобетона?"

Наверняка, вы ее видели, но тем не менее хотелось бы услышать от вас аргументированное опровержение хотя бы части того, что там написано.

Статья находится по адресу [censored]
Приведу здесь основные выводы данной статьи:

1. Способность газобетона сильно абсорбировать влагу, чем резко снижаются теплотехнические характеристики, возникает деформация, которая портит отделку. Чтобы избежать этого явления необходим дорогостоящий комплекс инженерно обоснованных мероприятий по защите газобетона от переувлажнения. Не рекомендуется использовать газобетон во влажных и мокрых помещениях. Отсюда логически вытекает, что открытое использование на фасаде также не рекомендуется.
2. Заявленные высокие цифры по морозостойкости – рекламщина. Оптимальной плотностью для использования в качестве конструкционно-теплоизоляционного материала является плотность D500, у которой показатели морозостойкости не превышают 25 циклов, при необходимых для фасадной отделки 50 циклах. Указываемые завышенные параметры морозостойкости принадлежат изделиям с более высокой плотностью, о чём молчат продавцы газобетона.
3. Низкая механическая прочность, что ограничивает использование традиционного крепежа, вынуждая использовать дорогостоящий специальный крепёж, специально предназначенный для ячеистых бетонов.
4. Заявленная низкая стоимость самих газобетонных блоков при комплексном исследовании с гарантией долговечности службы материала оказывается преувеличенной.
5. В случае соблюдения предписаных Госстроем норм по теплосопротивлению, заявленой производителями газобетона кладки в 380 мм недостаточно. Если нормы не соблюсти, то будет повышенный расход энергии на отопление и кондиционирование. Если соблюсти все строительные нормы и правила, то толщина кладки должна быть в зависимости от конкретной конструкции здания минимум 640 мм. Следует при этом заметить, что производятся обычно блоки толщиной только до 500 мм.
6. Для газобетонной кладки необходим монолитный ленточный фундамент, чтобы исключить усадочные деформации и риск возникновения массивных трещин в кладке.
7. Выполненная по СНиПам и ГОСТам кладка из газобетонных блоков значительно снижает стоимость недвижимости (примерно на 10-20% в зависимоти от конфигурации) за счёт снижения количества полезных квадратных метров внутренней площади здания.
8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Из всего вышесказанного следует вывод, что разговоры о низкой стоимости, высоких теплоизолирующих способностях стен из газобетонных блоков сильно преувеличены и носят исключительно навязчивый рекламный характер и способны убедить только не разбирающихся в строительстве людей.


Жду ответа и надеюсь, что он будет интересен не только мне.

С уважением,
Сергей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 14:20 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Процитированному тексту пять лет.
Текст написан как антитеза к хвалебным рекламным кричалкам и под этим уголом зрения вполне хорош. В нем перегибы сделаны в обратную сторону.
**
Если разбирать эти выводы без агитационного пафоса, а спокойно, то пожалуйста, см. ниже:
1. Открытое использование газобетона на фасаде мало кого эстетически привлекает. А варианты штукатурной и окрасочной отделки вовсе не дороги (см., например, сборник по штукатуркам для газобетона http://gazo-beton.org/node/159).
2. Для каменных материалов, используемых без защиты от атмосферных воздействий, при предполагаемом сроке службы конструкций 100 лет, требуется марка по морозостойкости не более F50 (п. 2.3 и табл. 1* СНиП "Каменные и армокаменные констуркции". В нашем исполнении марка F50 обеспечивается на всех плотностях, включая D300.
Правильно построенная конструкция из АЯБ-блоков морозному разрушению не подвержена. Да о чем вообще говорить: ДСК-3 с 1959-го года строит в Ленинграде (а теперь в СПб) дома с однослойными газобетонными стенами. Морозное разрушение отдельных фрагментов (как и в случае с другими минеральными конструкциями) наблюдается в местах устойчивых протечек. Ни на одном здании проблем на глади стены не выявлено.
3. Возьмем для примера коплекс Холидей Инн у Московских ворот. Монолитный каркас, заполнение кладкой из D400, минплита, навесной фасад. Подконструкция вентфасада закреплена в газобетонную кладку. Да, крепеж сравнительно дорогой (14 руб./шт. вместо 8 руб./шт. в полнотелый кирпич). Однако конструкция экономически оправдана, поскольку с учетом стоимости кладочного материала, работ, толщин несущего и теплоизоляционного слоев — наименее затратна.
А уж для бытовых нужд — турник повесить или там мебель, или водогрей накопительный — замечательные финские дюбели с наружной резьбой Sormat KBT. В районе 10 руб./шт. (в зависимости от диаметра) решают все вопросы статического крепежа.
4. Тут непонятно чему возражать. Есть цена газобетона, цена клея, цена кладочных работ. Цена сопутствующих материалов, инструмента, отделок-облицовок. На выходе получаем стену за деньги. В какой момент возникает преувеличение?
5. Стену можно делать толстой. Это вопрос экономики. Но использовать блоки толще 300-400 мм не удобно. Хоть и ручки у них есть, а поясницу надрывать ни к чему. Толстую стену разумно делать толщиной в два блока.
А соображения по толщине стен уже в нескольких местах тут раскиданы. Последний раз было тут: viewtopic.php?f=2&t=209
6. Для каменной кладки необходим сплошной фундамент. Ну да, не возражаю.
7. Не, это слишком упрощенно. Толщина 300-450 мм, при этом наружные 100-150 мм можно вывесить за габарит фундаментной плиты/ленты. Относительно какой эталонной конструкции произойдет уменьшение полезной площади здания?
8. Даже не задумываясь об источнике извести. Хрен с ней, пусть какой-нибудь вредитель в стену извести насует. И? Известь, равно как и портландцемент, дает нам щелочную среду. Щелочь ингибирует коррозию. Коррозия (окисление) требует кислой среды. Тезис ошибочен.

Еще вопросы будут? Тезисы на опровержение? Пожелания?

Как-то так.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 21:03 

Зарегистрирован: 22 янв 2011, 22:48
Сообщений: 98
Откуда: С-Петербург

Не в сети
Глеб Грин писал(а):
Процитированному тексту пять лет.
Текст написан как антитеза к хвалебным рекламным кричалкам и под этим уголом зрения вполне хорош. В нем перегибы сделаны в обратную сторону.

Еще вопросы будут? Тезисы на опровержение? Пожелания?

Как-то так.


Спасибо. В принципе, я так и думал, что все это ерунда, написанная производителями других материалов (конкурентов газобетона).

У меня осталась одна просьба! Объясните, где ошибка в этой фразе:

Рассчитаем на основании действующих Строительных Норм и Правил действительную толщину стен из газосиликатной кладки в двух вариантах – минимальном и максимальном.
Различные нарушения, вследствии чего указанные расчётные данные занижены, не будем брать, ведь всё должно выполняться по технологии.
Для расчёта существуют нормы и методики. На основании СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" и СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" выясняем, что расчёт для Москвы и области (R req = 3,15) допускает «предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги до 12% (условия В)», что в свою очередь снижает теплопроводность газобетона (вычисляем данные марки D500 по линейной интерполяции между марками 400 и 600) до 0,21. Некоторые источники ( картинка) утверждают, что действительная влажность газобетонной кладки в процессе эксплуатации устанавливается в пределах 4-5% (что соответствует коэффициенту теплопроводности 0,17 Вт/(м * град.С)) .
Теперь, оперируя только данными по влажности, вычисляем толщину стен: 1 вариант (минимальный) – 535 мм 2 вариант ( в соответствии со строительными норамами) - 662 мм


Я понимаю, газобетон никогда не будет идеально сухой, следовательно коэффициент теплопроводности будет немного отличаться от эталонного (указанного в тех. характеристиках). Какую влажность может набрать газобетон (например зимой во время оттепели) и как это повлияет на теплопроводность материала?

Спасибо.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 16:12 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Ошибок в приведенном расчете нет.
Есть неоптимальный выбор исходных данных для расчета.
1. СНиП II-3 "Строительная теплотехника" заменен на СНиП 23-02 "Тепловая защита зданий" (который сейчас, кстати, в процессе актуализации). Если в первом из них были однозначные требования к отдельным элементам ограждающей оболочки здания, то во втором акцент смещен на обеспечение удельного расхода энергии, а требования к отдельным элементам оболочки смягчены.
Так, для СПб безусловно требуется обеспечить не R req = 3,08 кв.м/Вт*К (как в период 2000-2004 гг.), а R min = 0,63*3,08 = 1,94 кв.м/Вт*К (формула 8 СНиП 23-02).
2. Расчетная теплопроводность газобетона и кладки из него. В цитируемом вами расчете используются данные из СНиП II-3 и СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий". В одном случае для D500 в стенах жилых зданий СПб принимается теплопроводность 0,205 Вт/м*К, во втором — 0,17 Вт/м*К. (Для D400 картина по этим документам одинакова - 0,15 Вт/м*К).
Однако в нашем распоряжении есть более актуальные документы, показывающие другие значения расчетной теплопроводности (ГОСТ 31359-2007 "Бетоны ячеистые автоклавного твердения" и СТО 501-52-01-2007 ч.1 изд.2) Там мы имеем для бетона D400 расчетную теплопроводность 0,117 Вт/м*К, для D500 — 0,147 Вт/м*К. С учетом влияния клеевых швов теплопроводность кладки составит 0,12—0,125 Вт/м*К для D400 и 0,15—0,16 Вт/м*К для D500.
Тогда (если целевой показатель сопротивления теплопередаче принять ниже приведенного в расчете, и взять иную теплопроводность кладки) мы получим значительно меньшие толщины в качестве допустимых действующими нормативами для однослойных газобетонных стен.
При этом целесообразная, экономически оптимальная толщина будет определяться расчетом в зависимости от архитектурных и инженерных решений конкретного объекта.

Наружные газобетонные стены зданий для постоянного проживания требуют минимальной толщины:
- D400: 250 мм;
- D500: 300 мм.
(большая толщина не возбраняется, но вопиет об экономическом обосновании:) ).

Для зданий, эксплуатируемых зимой эпизодически, основным требованием будет обеспечение т.н. "санитарно-гигиенических" требований (температурный перепад к концу наиболее холодной пятидневки не более 4 град.С).
Тогда [R(сан-гиг) = 1,32 кв.м/Вт*К]:
- D400: 150 мм;
- D500: 200 мм.

Фактическая влажность газобетона в условиях СПб в стенах отапливаемых жилых и офисных зданий устанавливается на уровне 4—5% по массе.
Процессы влагообмена медленны. Недельный туман (влажность 100%) не приведет к заметному изменению влажности наружных слоев кладки.
Более подробно об этом в номере "Инженерно-строительного журнала", посвященном конференции http://www.stroikafedra.spb.ru/seminary/2010/2010_12_09-10_stroit.pdf

Кладка, эксплуатируемая безаварийно, выходит на влажность 4-5% в условиях нашего климата за 2-3 года. Сезонные колебания незначительны. Летом 3-4%, зимой 4-5%.
Хотя есть масса способов сделать кладку статистически мокрее)).

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 17:30 

Зарегистрирован: 22 янв 2011, 22:48
Сообщений: 98
Откуда: С-Петербург

Не в сети
У меня вопрос по плотности бетона.

В проекте указан D500, дом одноэтажный с мансардой.

Насколько я понимаю, D400 более тепло и шумозащищающий.
Кроме того, у него имеются ребра на торцах, способствующие лучшей герметизации швов.

Но зачем тогда в проекте указано D500? Перекрытия по деревянным балкам.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: маркировка
СообщениеДобавлено: 31 май 2011, 09:46 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
В конструкторской части проекта должна указываться прочность бетона (что у вас сказано?).
Если конструктор оперирирует плотностью и забывает указать прочность — двойку ему при очередной переаттестации.

В большинстве случаев для полутораэтажных домов достаточна прочность в пределах 1,5 МПа (классы по прочности В1,5, В2).
В нашем случае при марке по средней плотности D400 обеспечивается класс по прочности В2,5 — этого достаточно для большинства трехэтажных строений.

**
Плотность важна только теплотехнических расчетов, поскольку от нее напрямую зависит теплопроводность.
Так что мой совет: берите D400 В2,5, если в проекте не указана большая прочность.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 10 июл 2011, 23:35 

Зарегистрирован: 22 янв 2011, 22:48
Сообщений: 98
Откуда: С-Петербург

Не в сети
Глеб, у меня вопрос по качеству газобетонных блоков Аэрок: почему с некоторых блоков отваливается часть боковой поверхности? Причем это не трещины, а именно отслоение! Отслаивается пару сантиметров, не больше. Площадь отслоения порядка 15 х 10 см. практически в каждом поддоне попадается несколько таких блоков.

Ну и второй вопрос относительно качество клея Аэрок. Я понимаю, что производит его ваша дочерняя фирма Scanex, но тем не менее: я покупал на заводе аэрок клей - он был в пакетах из-под выравнивающей смеси (я так и не понял, почему и зачем это было сделано), а потом купил клей в нормальных мешках. Так вот, клей в этих мешках кардинально отличается. Если в первом случае он темно серый, как цвет мокрого цемента, то во втором случае клей имееет ярко выраженный кирпично-песочный оттенок, и по цвету не гармонирует с блоками. Объясните, почему в пакетах с якобы одинаковым клеем был состав имеющий сильно отличающийся по цвету (и возможно по характеристикам). Спасибо.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 11 июл 2011, 09:19 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Pu1sat0r писал(а):
...почему с некоторых блоков отваливается часть боковой поверхности? /.../ Площадь отслоения порядка 15 х 10 см...

Фотки в студию.
Ну общее же правило — фотофиксация любых требующих объяснения фактов.
Цитата:
Ну и второй вопрос относительно ...клея Аэрок. /.../ в первом случае он темно серый, как цвет мокрого цемента, то во втором случае клей имееет ярко выраженный кирпично-песочный оттенок...

Сменен поставщик цемента. Нормируемые характеристики клея не изменились.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 15:57 

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 15:40
Сообщений: 16

Не в сети
Глеб Грин писал(а):
Наружные газобетонные стены зданий для постоянного проживания требуют минимальной толщины:
- D400: 250 мм;
- D500: 300 мм.
(большая толщина не возбраняется, но вопиет об экономическом обосновании:) ).

Для зданий, эксплуатируемых зимой эпизодически, основным требованием будет обеспечение т.н. "санитарно-гигиенических" требований (температурный перепад к концу наиболее холодной пятидневки не более 4 град.С).
Тогда [R(сан-гиг) = 1,32 кв.м/Вт*К]:
- D400: 150 мм;
- D500: 200 мм.

Фактическая влажность газобетона в условиях СПб в стенах отапливаемых жилых и офисных зданий устанавливается на уровне 4—5% по массе.


А знаете на том же сайте я прочитал другую статью, которой всего год и дума, она основана на современных методиках и правилах расчёта.
http://[censored]/kakoi-tolshini-gazobeton.html
Как вы эти расчёты прокомментируете? Почему у вас получается толщина почти в 2 раза меньше от приведённой ссылки.
Там взяты нормы по 5% влажности, как и вы тут указали.
Где подвох?

Цитата:
D400 – 447 мм

D500 – 596 мм

D600 – 775 мм

Откуда тогда уверенность в 375 мм кладки, если без учёта теплопроводных включений, получается минимальная толщина стены из газобетона без дополнительной теплоизоляции – 450 мм???


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 17:18 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Pavel_yar писал(а):
А знаете на том же сайте я прочитал другую статью, которой всего год и дума, она основана на современных методиках и правилах расчёта.
http://[censored]/kakoi-tolshini-gazobeton.html
Как вы эти расчёты прокомментируете? Почему у вас получается толщина почти в 2 раза меньше от приведённой ссылки.
Где подвох?

Когда г-н Емельянов писал свою первую статью (2006), он был на эмоциональном взводе от общения с Сергеем Ружинским на площадке allbeton.ru. Поэтому статья, хотя и довольно безграмотная, получилась эмоционально честной, искренней и оттого в целом хорошей. Мне она понравилась поднятыми вопросами и цельностью посыла. Что до формы ответов на поднятые вопросы — ну, автор как смог, так и ответил. Достаточно того, что искренность вызвала большой отклик.
Вторая статья, на которую вы ссылаетесь тут, уже совсем другая. Аргументы первой статьи за пару лет были разобраны на нескольких площадках и их несостоятельность стала в общем-то очевидной.
Потом автор пару лет грозился написать новую статью. Грозился, собирал материал. Написал даже вежливое письмо мне с вопросом о теплопроводности кладки, получил вежливый ответ и поблагодарил за него. А потом создал этот импотентный опус.
Во второй статье упомянутый автор поставил перед собой задачу во что бы то ни стало обосновать неприменимость однослойного газобетона разумной толщины. Для чего из всего массива собранной информации выбрал те фрагменты, которые были более удобны для решения поставленной задачи. Плюс, как и прежде, стыдливо умолчал о том, что табличные значения сопротивлений теплопередаче конструкций из СНиП 23-02 не являются требуемыми, а лишь предлагаются как стартовые для начала проектирования тепловой защиты.
Мои краткие комментарии к "О чем молчат продавцы... 2".
Приведенная в тексте теплопроводность кладок взята из данных приложения Д к СП 23-101, а не как результат расчета на основании данных о коэффициентах теплопроводности бетона и клея. Я же отправлял этому писателю в ответ на четный вопрос честный ответ:
Глеб Грин писал(а):
Здравствуйте, Геннадий!

Марка D350 нами с 2009-го года не производится, вместо нее выпускается D300 с классом бетона по прочности В1,5.
При проектировании рекомендую использовать значения теплопроводности в условиях эксплуатации из ГОСТ 31359-2007 "Бетоны ячеистые автоклавного твердения. Технические условия".
Данные в протоколах сертификационных испытаний лучше гостовских, но оперировать ими при проектировании считаю некорректным, поэтому приложение к сертификату (собственно протоколы) в открытый доступ не выкладываются и предоставляются по запросу.
Готов выслать вам сканы протоколов сертификационных испытаний в обмен на контактную информацию.
Вообще же по ГОСТ 31359 значения теплопроводности бетона при равновесной влажности в условиях эксплуатации однослойных наружных ограждений жилых зданий в С-Петербурге таковы:
D300 lambda В = 0,088 Вт/(м*К);
D600 lambda В = 0,183 Вт/(м*К).
Теплопроводность кладки на тонкослойном клеевом растворе AEROC [расчетная теплопроводность 0,36 Вт/(м*К)] определяется по методике определения теплотехнической однородности, изложенной в СНиП 23-02 (пример расчета см.: http://www.engstroy.spb.ru/index_2010_0 ... h_shvy.pdf) и составляет:
- для кладки из D300 = 0,094 Вт/(м*К);
- для клакди из D600 = 0,188 Вт/(м*К).

Результаты испытаний теплопроводности кладки показываются значения, лучшие, чем расчетные (например, см. http://www.gazo-beton.org/node/99).

Протоколы испытаний, в т.ч. по клею, смогу предоставить по возвращении в Петербург (предположительно в конце месяца). Напомните о себе в конце следующей недели.

Начальник отдела технического развития
Глеб Гринфельд

-----Original Message-----
From: Eмельянoв Гeннадий [mailto:...]
Sent: Saturday, January 15, 2011 3:33 PM
To: aeroc@aeroc.ru
Subject: вопрос по данным

Здравствуйте!

Необходимы данные для проектирования по вашей продукции.
К сожалению не нашёл таковых у вас на сайте.

Интересуют качественные показатели из "Протокола испытаний" в аккредитованной лаборатории марок D350 - D600

Прежде всего интересует коэффициенты теплопроводности кладки из блоков этих марок на тонкослойную клеевую смесь (и что конкретно рекомендуете?) и каким документом она подтверждается.

Спасибо!

Геннадий

Краткое резюме:
1. сопротивление теплопередаче наружных стен жилых зданий в Москве и СПб в определенных случаях может быть около 2 кв.м/Вт*К (формула 8 СНиП 23-02).
2. А теплопроводность кладки из D400 составляет 0,117/0,96 = 0,122 Вт/(м*К). Методика расчета здесь: http://www.gazo-beton.org/files/images/ ... doc_14.pdf приложение Г.
3. Минимальная толщина наружной стены из однослойной кладки из D400 на клею для СПб в соответствии с требованиями СНиП 23-02 составляет (1,94-0,16)*0,122=217 т.е. 250 мм.
Принимаемая по умолчанию при проектировании по т.н. "предписывающему подходу" (3,08-0,16)*0,122=356 т.е. 375 мм.
Какие еще будут вопросы?

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 17:38 

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 15:40
Сообщений: 16

Не в сети
Глеб Грин писал(а):
Приведенная в тексте теплопроводность кладок взята из данных приложения Д к СП 23-101, а не как результат расчета на основании данных о коэффициентах теплопроводности бетона и клея.

Спрошу его об этом, емайл как раз вижу.
Спасибо!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2012, 12:26 

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 15:40
Сообщений: 16

Не в сети
Глеб! Дав ссылку на форум, получил ответ:

Г. Емельянов:
Да, я год назад рассчитывал три коттеджа, один в сторону Приозерска и нужны были реальные данные по теплопроводности... а кто там в Питере ещё кроме Аэрока есть плотно? Сертолово, но я звонил и ответа так и не получил. Когда я заказчику объяснил свойства газобетона, а он кандидат технических наук, то он просто сказал - вычёркивай. То есть человек моментально с технической точки зрения понял, что проще исключить, чем по-советски придумывать проблемы и героически их решать.
Почему-то Глеб сразу не выслал протокол с реальными данными, позже я не стал настаивать, потому что газобетон заказчик вычеркнул.
Затем я рассчитывал два коттеджа в Подмосковье. Один без газа, который даёт дешёвое отопление и возможность не сильно обращать внимание на толщину кладок. Не прошёл газобетон никакой. По задачам отопления солярой любой материал стен требовал наружной теплоизоляции. Я было рассчитал газобетонную кладку потолще сверх нормы и сделал технико-экономическое обоснование, но вот так вышло, что это решение оказалось дороже, чем обычная кирпичная кладка + штукатурная теплоизоляция фасада. На основе своих поисков "засекреченных данных" по тепотехнической однородности кладки и влиянии мостиков холода я написал очередную статью.
Спасибо, что с помощью вас нашёл статью с расчётом кладки, мои выводы практически этой статьё подтверждаются. в 2006 году я давал потерю на тонких швах в 10% , на кладке на ц-п растворе в 25%. В статье расчётами приводят цифры почти точь-в-точь аналогичные (7% на швах 2 мм - этот момент очень сомнителен, надо брать 3 мм - гляньте допуски по ГОСТу, тут тоже в расчётах решили в свою сторону дёрнуть цифру, на объектах не выдержать 2 мм, там гуляют швы от 1 мм до 6, в итоге если брать 3 мм будет "мои предсказанные" 10%) по кладке на цп-р-р расчётами 77% - не находите в этом полное подтверждение моих выводов из той старой статьи???
И что интересно, вся возня с газобетоном пошла с моей статьи, до тех пор всё было красиво, тепло и замечательно. ХЕБЕЛЬ вот с подставным лицом (чтобы не официально было) в мой адрес отписал "разоблачение", изобилующее кучей смешных ляпов. Реагировать и вступать в переписки с каждым таким сказочным персонажем нет времени просто.
Да первая статья была написана больше на эмоциях в противовес слащавому пению С.Ружинского, но и фактов в статье более. чем предостаточно и как видите - время их оправдывает. Равновесную влажность опустили до 5% новым ГОСТом который вышел уже после статьи (что, замучались оправдываться? пролоббировали?).
Обвиняют в том, что я торгую то пенопластом, то кирпичами. Но никто ещё этот пенопласт и кирпичи у меня ещё не купил почему-то. Найдите покупателя?
Я ничем не торгую, занимаюсь теплотехникой, расчётами, проектами и технадзором. Я ничего не продаю.
Каждый волен покупать то, что хочет, деньги его. Каждого я уговаривать ни в чём не буду. Я даю факты и их дело, принимать эти факты или нет.
Есть пример - "Рутаун" с массой ляпов и нарушений (почитал, посмотрел фото, ужаснулся). Но если за квартирку в таком доме отваливают в 2 раза меньше, чем за аналогичную в более приличном доме, то как можно людей убедить в чём-то? Если он уже вбил в голову, что ему обязательно что-то надо купить, ему бесполезно взывать к разуму, что дома стоят на сборном фундаменте, от которого высокая вероятность стенам треснуть, что все узлы сделаны неправильно даже на основании "Альбомов" производителей газобетона (в которых у самих ляпов хватает, особенно у Аэрока). Человек увидел халяву и мозг сразу отключился. Потом будут заниматься нытьём на похоронах соседа и взывать опять, куда же власти смотрят. "Рутаун" - это не то, что газобетон плохой, не про это речь, а то, до чего можно дойти в целях экономии денег на строительстве, вообще до полного маразма. И газобетон на этом объекте - как вариант комплексной экономии на всём, включая проектировщиков. Они всё в "Мономахе" рассчитывали! Ну смешно же... посадили студента, он сделал дипломную работы в "Мономахе" - это практика такая нынче.
А статья не про плохой газобетон, а про его недостатки, которые надо учитывать и про манагеров, которые эти недостатки замалчивают и в большинстве своём данные перевирают.
Взять АЭРОК уж коли ссылка на него.
Читаю "тёплые его свойства" на странице http://spb.aeroc.ru/physics/heat/ - всё корректно и про влажность сказано и объяснено откуда она берётся.
Смотрю YTONG - http://www.ytong.ru/ru/content/1172.php
"Среди множества доступных на рынке стеновых материалов газобетон YTONG® характеризуется самым низким коэффицентом проникновения тепла: коэффициент теплопроводности YTONG® составляет всего лишь 0,09 Вт/м°C. Помимо этого, стоит отметить, что в отличие от других материалов теплопроводность YTONG® одинакова низка во всех направлениях."
Обратите внимание насколько всё у них переврано! опять фигурируют понятия "сухого блока", выдаваемые за кладку в стене без привязки к плотности!
В сравнении у АЭРОКА информация грамотнее, а YTONG просто занимаются обманом покупателей!



Г.Емельянов:
Вот как, значит:
"Во второй статье упомянутый автор поставил перед собой задачу во что бы то ни стало обосновать неприменимость однослойного газобетона разумной толщины. Для чего из всего массива собранной информации выбрал те фрагменты, которые были более удобны для решения поставленной задачи. Плюс, как и прежде, стыдливо умолчал о том, что табличные значения сопротивлений теплопередаче конструкций из СНиП 23-02 не являются требуемыми, а лишь предлагаются как стартовые для начала проектирования тепловой защиты."

А знает ли многоуважаемый Глеб, что:
"Требования СНиП 23-02 будут выполнены, если при проектировании жилых и общественных зданий будут соблюдены требования показателей групп «а» и «б» либо «б» и «в», и для зданий производственного назначения - показателей групп «а» и «б». Выбор показателей, по которым будет вестись проектирование, относится к компетенции проектной организации или заказчика. Методы и пути достижения этих нормируемых показателей выбираются при проектировании."

То есть, заметьте, что выбор производит ЗАКАЗЧИК и ПРОЕКТИРОВЩИК, но никак не ПРОДАВЕЦ ГАЗОБЕТОНА, который целенаправленно требует сделать тоньше стену, так дешевле, но по удельным показателям расхода тепла на отоплении это приведёт к тому, что придётся делать теплее окна, крышу, то есть он предлагает за счёт впаривания своего материала подешевле, купить подороже материал в виде окон и подороже утеплить крышу.
То есть передёргивает в свою сторону.
Когда будем соблюдать требования нормативов, тогда спору будет меньше.
И если я в расчётах прав, то незачем пытаться обвинить в том, что я немного не так беру, как выгодно продавцам газобетона данные.
Потому что я прав в том, как я беру - по ЗАКОНУ я прав.
Читайте приведённый пункт из СНиП 23-02, который указывает, что право ПРОЕКТИРОВЩИКА и ЗАКАЗЧИКА считать, ещё разок обратите внимание на предложение:

Выбор показателей, по которым будет вестись проектирование, относится к компетенции проектной организации или заказчика.

Про продавцов материала ничего не сказано!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2012, 15:30 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Спасибо за труды, Pavel_yar.
Устроили тут заочную дискуссию. Очень хорошо.))

По существу.
Начало опустим, там пусто.
Тезис про нерациональность однослойной газобетонной стены при отоплении дизтопливом без цифр не убедителен.
Я давал оценочный расчет тут: viewtopic.php?f=3&t=294&start=0, вот выдержка из него:
Цитата:
Толщина 250 мм даст сопротивление теплопередаче ~ 2,2 кв.м/Вт*К;
толщина 300 мм — ~ 2,6 Вт/м*К.
Требуемое сопротивление теплопередаче для СПб составляет 1,94 кв.м/Вт*К при условии обеспечения нормативного расхода энергии на отопление.
Т.е. толщина 250 мм (для D400) вполне законна.
Разумна ли она? Если зимой эксплуатировать только в выходные, то безусловно да, разумна.

Если жить круглый год, то ориентироваться нужно не на ощущения, а на экономический расчет.

Сравним 2 стены: 250 мм Аэрок D400 с R = 2 кв.м/Вт*К (возьмем заниженное значение) и 400 мм с R = 3,5 кв.м/Вт*К.
Площадь стен примем 200 кв.м;
Отопительный период в Питере H = 4800*24 = 115200 градусочасов.
Теплопотери через стены за год составят: Q = (H*S)/R = 11500 квт*ч в первом случае и 6600 квт*ч во втором.
Разница 5000 квт*ч в год. При отоплении электричеством — это [до 15 т.р.] годовой экономии. При отоплении газом — меньше 3 000 руб.
При увеличении сопротивления теплопередаче стены с 3,5 кв.м до, скажем, 5, снижение затрат будет уже не таким вкусным. Q(5) = 115200*200/5 = 4600 кВт*ч/год. Т.е. утепление газобетонной стенки принесет 6600 - 4600 = 2000 кВт*ч/год.

Завершающий тезис, о том, что сопротивление теплопередаче "какое хочу, такое и беру" принимается. Он, собственно, и не оспаривался. ))
Суть то от этого ведь не меняется. Заказчик не обязан обеспечивать сопротивление теплопередаче стен в 3,08 кв.м*К/Вт. У заказчика есть возможность потратить деньги на теплозащитные мероприятия разными способами: оптимизацией архитектуры, распределением тепловой брони по конструкциям, установкой правильных окон (в большинстве случаев действительно разумно деньги с утепления стен перебрасывать на оптимизацию окон и откосов).
Таким образом, получаем вывод: толщина однослойной стены из газобетона D400 250-300 мм в большинстве случаев отвечает требованиям к наружным стенам жилых зданий в СПб. Увеличение толщины или навешивание дополнительного утепления требует проверки экономической целесообразности (и вообще, понимания целей).
Тут ведь дело в расстановке акцентов.

О подходе к сопротивлению теплопередаче конструкций, кстати, рекомендую свой свежий труд, проясняющий излагаемую на форумных страницах точку зрения: http://rifsm.ru/editions/journals/2/2012/481/
Г.И. Гринфельд Диалектика нормативных требований к сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций. Жилищное строительство. 2012. №1. С.22-24

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 15:13 

Зарегистрирован: 07 фев 2012, 15:40
Сообщений: 16

Не в сети
Глеб а я верю. Вы на какие-то мнения ссылаетесь, а Геннадий на СНиП.
Вижу логику. Про дизтопливо ничего не знаю, но почему-то верится.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: неужели газобетон так уж плох?
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 15:42 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Я уже где-то писал, что технические решения — это не объект веры, они требуют понимания.
Поэтому если вы хотите "верить" в правильность какого-то подхода, вы, конечно, вольны в этом. Но наличие веры указывает на отсутствие понимания.
Я привожу аргументы. Довольно понятные. Ссылаясь на а) действующее законодательство и б) базовые физические законы в союзе с простой арифметикой. Мои выкладки довольно просты.
Неумение их понять характеризует вас, но ничего не говорит о моей позиции.
СНиП 23-02 требует в СПб и ЛО сопротивление теплопередаче стен жилых зданий на уровне не ниже 1,94 кв.м*К/Вт (таблица 4 и формула 8). Делать сопротивление выше — компетенция заказчика. Попытки оспорить это утверждение (которые предпринимает ваш кумир утверждая о безальтернативной необходимости 450 мм D400 для СПб) говорят о нечестности занимаемой позиции.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron