Строительный форум. Применение газобетона и других ячеистых бетонов в строительстве.


Главная стр. форума | FAQ | | Поиск |

Вы ещё не авторизованы ( Вход | Регистрация )



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 05 май 2011, 17:50 

Зарегистрирован: 05 май 2011, 15:39
Сообщений: 3

Не в сети
Здравствуйте.
Собираюсь строиться в г.Новороссийске.
Стою перед выбором: газобетонные блоки или керамзитобетон +
утеплитель.
Появилось ряд вопросов:
1. В городе близко море и ветра (свыше 20м/с). Как газосиликат и клей, на который он крепится, выдерживают высокую влажность, являются ли они химически активными, противостоят ли выветриванию? Не будет ли в следствие этого крошится кладка и поверхность блока?
2. Исходя из нормируемого значения сопротивления теплопередаче
огражд.конструкций (2.2м2хС/Вт) толщина стены получается 320мм, т.е.
прримерно стена без утеплителя 350мм. Насколько эффективна данная
стена по сравнению с керамзитовым блоком(320мм) и утеплителем (50-100мм)?
3. Какие есть ограничения при облицовке газобетона изнутри и снаружи?
4. Как обеспечивается сейсмоустойчивость кладки из газобетона?
5. Насколько экономически выгоднее выполнять кладку из газобетона или тот же керамзит с утеплителем? Газобетон получается примерно 3000-3100р/м3 с клеем, а керамзит с утеплителем - до 2100/м3 с раствором.
Жду Ваших рекомендаций.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 06 май 2011, 10:05 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
1. В Питере тоже, знаете ли, близко море. И тоже ветра. И даже несколько холоднее, чем в Новороссийске. Однако с однослойными газобетонными стенами построено больше 20 млн.кв.м жилья и сейчас около половины всего вводимого в городе жилья имеет газобетонные стены (чаще без утеплителя).
2. "Насколько эффективна"? А какие критерии эффективности вы рассматриваете? Деньги? — Тут вы лучше меня в новороссийских реалиях ориентируетесь. Сопротивление теплопередаче? — Вы, вроде, хотите выйти на одинаковые показатели. Надежность решений? — Однослойная конструкция надежней, слоистая всегда проигрывает в отношении реализуемости. Что еще?
3. Облицовка или отделка вообще? ОБлицовка — это отделка штучными материалами. Нет особых ограничений. Отделка штукатурными составами — ограничений мало. Либо плотность штукатурки меньше 1500 кг/куб.м, либо см. "Руководство по наружной отделке..." (http://www.gazo-beton.org/files/images/ ... doc_13.pdf).
4. Строительство в сейсмических районах регламентируется соответствующими нормативами. См. тему: viewtopic.php?f=3&t=242
5. Вопрос сравнительной стоимости рассматривайте на ваших реалиях с учетом подробностей. Исходных данных в виде "Газобетон 3000 руб./куб.м, керамзитобетон 2000 руб./куб.м", — недостаточно. А вид утеплителя, а его цена, а клей для утеплителя, а тарельчатые дюбеля, а отделка по утеплителю, а работы по кладке, а доставка материалов, а работы по монтажу утеплителя и отделочные работы? Сравнивайте. Поделитесь результатом — буду признателен.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 07 май 2011, 00:15 

Зарегистрирован: 05 май 2011, 15:39
Сообщений: 3

Не в сети
Спасибо за информацию.
Остались ряд вопросов:
1. Насчет выветривания и хим.активности вы не ответили.
2. Исходил из расчета материалов при одинаковых показателях сопротивления. По материалам - керамзитобетон с утеплителем вместе дешевле (900р/м2 против 1200р/м2), с учетом клея и раствора.
Каким образом для Спб подходит один ряд блоков толщиной 200мм, если исходя подбора сопротивления для Спб (R=3.079,tвнут= 20 и влажности 55град, Rгазобет=0,11) получается толщина 321мм (использовалась программа"ТЕРЕМОК").
3. Возможно ли крепление деревянных досок к газобетону для орнамента на фасаде?
4. Вы ссылались на топик в котором разбиралась сейсмоактивность, но по результату общения в топике так и не понятно, можно ли строить стену без доп.каркаса (колонны по краям и в точках опирания плит, а ригелем является армопояс). У нас даже керамзитовые блоки прочностью не менее 3,5 выкладывают как наполнение между колонн.
А монтаж и стоимость материала колонн достаточно большая...
Часть вопросов перенес в "топик по сейсмике".
5. По работе керамзит с утеплителем и "короедом" в 1,5 раза дороже газобетона с "короедом". Но большую часть работ хотелось бы выполнять самому, если кладку из газоблока осилю.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 10:06 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Eugene писал(а):
1. Насчет выветривания и хим.активности вы не ответили.

Ответил. См. п.1 предыдущего поста.
Если хотите технический ответ, задайте технический вопрос. Или расскажите мне о других новороссийских примерах "выветривания" и проявления "хим.активности", приводящих к разрушению стен. А я пойму тогда суть вашего вопроса и отвечу по аналогии.
Цитата:
2. Исходил из расчета материалов при одинаковых показателях сопротивления. По материалам - керамзитобетон с утеплителем вместе дешевле (900р/м2 против 1200р/м2), с учетом клея и раствора.

И где вопрос?
Сколько керамзита? Сколько утеплителя? Сколько газобетона? Если керамзитобетон с утеплителем кажется вам дешевле, что вы хотите узнать?
Цитата:
Каким образом для Спб подходит один ряд блоков толщиной 200мм, если исходя подбора сопротивления для Спб (R=3.079,tвнут= 20 и влажности 55град, Rгазобет=0,11) получается толщина 321мм (использовалась программа"ТЕРЕМОК").

О чем вы спрашиваете? 200 мм D400 на клею обеспечивают по глади стены сопротивление теплопередаче ~1,85 кв.м*град/Вт. Тот текст, из которого вы взяли эту толщину (http://spb.aeroc.ru/material/mifi/ миф 12) отвечает на ваш вопрос "каким образом подходит".

Цитата:
3. Возможно ли крепление деревянных досок к газобетону для орнамента на фасаде?

Да. Либо дюбели Sormat KBT, либо гвозди, забитые попарно в кладку под углом к ее плоскости (http://spb.aeroc.ru/useage/hold/ предпоследняя строка).
Цитата:
4. Вы ссылались на топик в котором разбиралась сейсмоактивность, но по результату общения в топике так и не понятно, можно ли строить стену без доп.каркаса (колонны по краям и в точках опирания плит, а ригелем является армопояс). У нас даже керамзитовые блоки прочностью не менее 3,5 выкладывают как наполнение между колонн.
А монтаж и стоимость материала колонн достаточно большая...

Чего уж непонятного? По действующим нормативам каркас в сейсмике необходим при разумных плотностях.
Цитата:
5. По работе керамзит с утеплителем и "короедом" в 1,5 раза дороже газобетона с "короедом". Но большую часть работ хотелось бы выполнять самому, если кладку из газоблока осилю.

Здесь вопроса нет, я полагаю? Это просто констатация?

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 15:07 

Зарегистрирован: 08 май 2011, 00:00
Сообщений: 9

Не в сети
По поводу керамзитобетона, хочется спросить у Глеба:

1) Если строить цоколь в питерском климате, то правда, что керамзитобетон более выигрышный, чем газобетон? (прочность, несущая способность, большая стойкость к сырости)
2) Единственный (на мой взгляд) недостаток у керамзитобетона - это слух о его якобы вредности, типа он выделает какие-то вредные газы. Неужели правда? Или такие слухи распространяют производители газобетона? :roll:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 15:30 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
1. Производимый в Ленобласти керамзитобетон имеет класс по прочности В2,5 — как и практически весь газобетон. Соответственно, несущая способность КБ кладки не имеет плюсов по сравнению с АЯБ кладкой. Скорее, наоборот — для полнотелых КБ-блоков нужен больший расход раствора, для щелевых — сопротивление кладки и вовсе меньше будет (расчетное по СНиП II-22 сопротивление сжатию кладки из щелевых КБ блоков класса В3.5 — до 1,2 МПа, а из таких же газобетонных блоков — до 1,5 МПа.
Для керамзитобетона проще обеспечить необходимую защиту от увлажнения, поскольку он имеет меньший коэффициент размягчения при увлажнении и, соответственно, менее требователен к этой самой защите.
2. Сравнительным недостатком керамзитобетона является его высокая воздухопроницаемость, требующая обязательность штукатурки слоем от 10 мм. Никакие другие виды отделки для КБ кладки наружных стен не применимы.
А про вредные газы вы наверное в какой-нибудь книжке по физиологии для подростков прочитали (типа The gas we pass. A story of farts :)) — нерастворимым минеральным веществам нечего выделять из себя, тем более в виде газов. Нет ничего экологичней, чем минеральные обжиговые (кирпич, керамзит) и гидратационные (цементные, известковые, силикатные автоклавные) материалы.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 15:56 

Зарегистрирован: 08 май 2011, 00:00
Сообщений: 9

Не в сети
Глеб Грин писал(а):
А про вредные газы вы наверное в какой-нибудь книжке по физиологии для подростков прочитали (типа The gas we pass. A story of farts :)) — нерастворимым минеральным веществам нечего выделять из себя, тем более в виде газов. Нет ничего экологичней, чем минеральные обжиговые (кирпич, керамзит) и гидратационные (цементные, известковые, силикатные автоклавные) материалы.


Глеб, ей богу, увидел в специализированной передаче про строительство :shock: Передача называется "Строить не перестроить", они между прочим и у вас интервью брали про газобетон. Там старший ведущий "эксперт" прямо так и говорит "керамзитобетонные блоки источают вредные для здоровья газы, которые выделяются ещё много лет"

Если не верите, то вот закинул эту передачу на яндекс-хостинг, можно скачать Строить не перестроить - 002 - дом из керамзитобетонных блоков.mkv На ютубе не нашел, если не лень, то скачайте видео, оно всего 92 МБ (смотрите с 3-ей минуты)
Ну и в Интернете тоже где-то видел информацию, что керамзитобетон вреден.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 08:59 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Тйрн, нет у меня комментариев к этому ролику. :)
Думаю, мы сошлись во мнении, что вред от керамзитобетона надуман.
Материал вполне хорош. С учетом его воздухопроницаемости и сравнительно высокой плотности при одинаковой с газобетоном D400 прочности.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 23 мар 2012, 00:23 

Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:46
Сообщений: 1

Не в сети
Доброго времени суток.
Относительно недостатка к-б блоков - упомянутым несколькими сообщениями выше Глебом - хотел уточнить некоторый момент...

Глеб Грин
2. Сравнительным недостатком керамзитобетона является его высокая воздухопроницаемость, требующая обязательность штукатурки слоем от 10 мм. Никакие другие виды отделки для КБ кладки наружных стен не применимы.

.. так вот.. у нас (Республика Беларусь) - один из крупнейших производителей к-б блоков в стране - "Завод керамзитового гравия г.Новолукомль" - заявляет сравнительный недостаток, о котором сказал Глеб - как неоспоримое и даже уникальное преимущество данного стенового материала - в сравнении с другими!
Здесь:
http://keramzit.by/ru/articles/2-2011-0 ... 09-36.html

Интересует ваше мнение, Глеб - на счет приведенной статьи... в частности о представленном автором достоинстве - указанного вами недостатка (каламбур вышел :))) ) - относительно максимальной комфортности фильтрующих стен из к-б блоков в виде той самой воздухопроницаемости.
А как же Антропотоксины ?
(вы вообще предлагаете замуровать приводимое достоинство 1см паронепроницаемой штукатурки)
Опять же - повышенный расход тепла на подогрев вентиляционного воздуха (в случае запирания к-б блока толстым штукатурным слоем) ?
Да и вообще - "..резкое ухудшение комфортности помещений (Ко) с 5 до 19,3.." ?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Газобетон или керамзитобетон
СообщениеДобавлено: 23 мар 2012, 20:45 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Mixalz писал(а):
Здесь:
http://keramzit.by/ru/articles/2-2011-0 ... 09-36.html

Интересует ваше мнение, Глеб -... относительно максимальной комфортности фильтрующих стен из к-б блоков в виде той самой воздухопроницаемости.
...
Да и вообще - "..резкое ухудшение комфортности помещений (Ко) с 5 до 19,3.." ?

Керамзитобетон — прекрасный материал. Со своими достоинствами и особенностями. Однако аргументируете вы этот тезис ссылкой на статью.
Буду краток.
1. В статье по ссылке — псевдонаучная хрень. Слова из научного лексикона используются в значениях, ведущих к смешению понятий. Логические связи нарушены (ошибочны или подтасованы). Для аргументации и в качестве основного посыла статьи используется пресловутая "шкала экологичности"/"коэффициент комфортности", исходных данных для составления которой за последние двадцать лет никто не публиковал, в сети не размещал.
"Анизотропность свойств дерева", "бревно дышит в торец — паропроницаемость вдоль волокон в 5,33 раза выше, чем поперек". Как только это слышишь, можно смело сворачивать диалог. Ау! Рубленная стена продувается по межвенцовому уплотнителю!
2. Вы, вслед за многими (здесь ваша точка зрения не уникальна) смешиваете понятия "паропроницаемость" и "воздухопроницаемость". На этом основании воздухопроницаемость объявляется благом.
Поясню неполезность этого смешения так:
- движущей силой воздухопроницания является разность давлений (воздуха) по обе стороны конструкции (назовем ее мембраной);
- движущей силой избирательной газопроницаемости является разность парциальных давлений газа по обе стороны мембраны. Паропроницаемость — частный случай этой газопроницаемости, хорошо коррелирующий с проницаемостью большинства остальных принимаемых в расчет газов. Паропроницаемость — не просто частный случай. Паропроницаемость материалов всегда больше СО2-проницаемости, О2-проницаемости, SО3 или NH4-проницаемости. Просто в силу геометрических характеристик молекул пара. Они меньше молекул большинства остальных учитываемых газов.
Поток газа (пара или "антропотоксина") будет тем интенсивней, чем больше разница парциальных давлений. Эта разница не эфемерна: типа, в помещении есть антропотоксины, а на улице нет. Она неплохо измеряется в Паскалях. Каково парциальное давление каждого из антропотоксинов в сильно запуканном помещении? 2 Па? 15 Па? Слезы. Если бы разница парциальных давлений водяного пара по обе стороны стены составляла 50-200 Па, мы никогда не узнали бы о паропроницаемости строительных материалов, потому что она представляла бы исключительно академический интерес. А реальное движение паров было бы стремящимся к нулю. Каковым и является движение через стены т.н. антропотоксинов.
**
Попытки объявить, что какие-то специфические характеристики стенового материала позволяют в разы снизить кратность воздухообмена и сэкономить на подогреве приточного воздуха — свидетельство поверхностности (глупости) или прямого обмана. Разницу между "смесительной" и "вытеснительной" вентиляциями можно обсуждать применительно к инженерным решениям организации воздушных потоков в помещении. Но не применительно к характеристикам стенового материала. Увы.
**
Думаю, что если кто-то изобретет газообменную мембрану, позволяющую вообще обойтись без вентиляции (а чего мы азот туда-сюда гоняем, греем напрасно?) он получит заслуженное признание потомков, деньги, почет и прочие прелести.
Разумная идея лежит на поверхности: раз мы ради удаления СО2 и прочих выхлопов и притока О2 гоняем кубометры воздуха, на 80% состоящие из балластного для нас азота, то хорошо бы гонять в 5 раз меньшее количество целевых газов. Экономия опять же.
Но попытки прикрываться этой идеей ради сегрегации стеновых материалов на "комфортные" и "некомфортные" — очень несимпатичны.

Такова вкратце моя точка зрения на продувание стен. Деревянные стены надо при подготовке к зиме конопатить, каменные — штукатурить, а окна рассохшиеся — заклеивать, либо уплотнители менять. С воздухопроницаемостью нужно бороться. Кладка из штучных материалов всегда продувается по швам. А кладка из керамзитобетона низких плотностей — еще и по телу блоков. Поэтому штукатурка (достаточно с одной из сторон).

На 18 страницах обмена мнениями вопрос воздухопроницаемости разобран тут:http://www.izba.su/forum/showthread.php?932-%C2%EE%E7%E4%F3%F5%EE%EF%F0%EE%ED%E8%F6%E0%E5%EC%EE%F1%F2%FC-%F1%F2%E5%ED-%E8-%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%FB%E9-%F0%E5%E6%E8%EC-%E7%E4%E0%ED%E8%FF

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: