Строительный форум. Применение газобетона и других ячеистых бетонов в строительстве.


Главная стр. форума | FAQ | | Поиск |

Вы ещё не авторизованы ( Вход | Регистрация )



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 01 май 2013, 19:27 

Зарегистрирован: 24 апр 2013, 20:04
Сообщений: 7

Не в сети
Уважаемый Глеб Грин, проведя некоторое время в метаниях выбора стенового материала для строительства малоэтажного дома , пришлось углубиться более подробно в некоторые ГОСТы и СНиПы , и, обнаружив в них определенные нестыковки, хочется задать ряд вопросов для прояснения ситуации.
Итак, «не к ночи будет упомянутый(с)» пресловутый СНиП 23-02-2003(Тепловая защита зданий). В нем не приводится таблица теплосопротивлений материалов, но видимо, считая, что он шел взамен СНиП11-3-79, их следовало брать из последнего. А там мы наблюдаем расчетное массовое отношение влаги в материале (влажность) для газобетонов, при условиях эксплуатации А и Б, соответственно 8 и 12 % (для D600). Далее, как Вы уже знаете, вышел СП(актуализация СНиП 23-02-2003), который, якобы вступает с июня с.г., и в котором эта таблица уже есть. В ней уже появилось разделение на газобетон на цементном вяжущем и газобетон на известковом вяжущем. При этом нормы влажности в условиях эксплуатации А и Б, для цементного не изменились, а для силикатного даже «ухудшились», соответственно 11 и 16% (для D600).
Пытаясь разобраться, откуда составители сего «фолианта», брали эти влажности вышел на ГОСТ25485-89 (Бетоны ячеистые) и там обнаружил Таблицу 2 (Нормируемые показатели физико-технических свойств бетонов), где эти цифры (для цементных совпадают) стоят под относительной влажностью воздуха 75 и 97%.

Вопрос 0 (не важный просто интересно). Почему влажность для больших плотностей больше? Вроде пористость у них меньше и, соответственно влаги набраться они должны поменьше.

Вопрос 1.
Почему и кем решено, что в условиях эксплуатации А и Б газобетон наберет именно такую влажность? Ведь ясно, что лябда при этих влажностях уже совсем другая. А также еще имеется ГОСТ 31359-2007, где имеется пнкт 3.15(цитата) « равновесная влажность: Фактическая средняя влажность ячеистого бетона по толщине стены конструкции и сторонам света за отопительный период после 3 - 5 лет эксплуатации. Примечание - Равновесную весовую влажность в наружных стенах из ячеистых бетонов зданий с сухим режимом эксплуатации в сухой и нормальной климатических зонах влажности и зданий с нормальным режимом эксплуатации в сухой климатической зоне принимают равной 4 %. В остальных наружных стенах из ячеистых бетонов равновесную влажность принимают равной 5 %.»

Вопрос 2.
Надо ли понимать, что за А и Б надо брать именно 4 и 5%?
Вопрос 3. Актуализация СНиП 23-02-2003, от 2012 года, даже свежей, чем ГОСТ. Почему такое расхождение и чем должен пользоваться проектировщик?

Вопрос 3.В актуализации, условием выполнения СНиПа сделали одновременное выполнение условий а),б),в), (а не как ранее а) и б) или б) и в).) Значит ли это, что у проектировщика уже нет выбора составлять или не составлять тепловой паспорт здания и в случае достаточности по расходу тепла, можно смело всегда для стены умножать на 0.63 и вакханалия с пенопластовыми утеплителями наконец закончится, ибо я всегда могу подогнать теплорасход под более тонкую стену?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 02 май 2013, 12:18 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Влажность материала в стене зависит от: а) конструкции стены, б) микроклимата в ограждаемом помещении, в) климата региона строительства и ориентации стены по сторонам света, г) сорбционных свойств самого материала.
Все таблицы с "расчетными характеристиками материалов", которые содержат всего два целочисленных решения для системы уравнений с четырьмя переменными — это дань отсутствию вычислительной техники в проектных конторах 1950-60–х гг. В современных условиях влажность должна (и может) рассчитываться.
Вот по расчету влажности хорошая иллюстративная статья нашего белорусского коллеги:
http://gazo-beton.org/files/images/Conf ... dov/16.pdf

вот мои, немного касающиеся этого вопроса:
http://www.engstroy.spb.ru/index_2011_08/grinfeld.html
http://www.engstroy.spb.ru/index_2011_02/grinfeld.html

А теперь от постулатов перейдем к истории и рекомендациям:

0. Историческое недоразумение. Особенности конструкций, в которых эксплуатировались высокоплотные ЯБ. На сегодняшний день информация об эксплуатационной влажности ЯБ марок D800-1200 имеет только историографическую ценность, поскольку АЯБ такой плотности в России не выпускаются.
1. В конце 1950-х — начале 1960-х была проведена работа по обобщению эксплуатционных характеристик ограждающих конструкций из легких и ячеистых бетонов (Б.Ф. Васильев). За расчетную влажность материала была принята средняя по толщине влажность панелей наружных стен в возрасте 1-3 лет с обеспеченностью 90% (т.е. далеко не средняя, а сильно бОльшая). Панели тогда делали с наружной отделкой дробленым камнем на эпоксидном связующем, со штукатуркой цементными и полимер-цементными составами. Отделка препятствовала высыханию панелей.
Однослойные панели проектровались из расчета обеспечения комфортных условий проживания — при расчетной внутренней температуре воздуха 18 град, температура внутренней поверхности панели не должна была опускаться ниже 12 градусов. Допускалось влагонакопление (не более 6% мас.). Расчетная влажность определялась как влажность в конце периода влагонакопления (поскольку задача -- не топливо экономить, а конденсат на внутренней стороны стены предотвращать).
Вот и результат: 8 и 12%. Как худшие показатели для начала 1960-х.
Сейчас конструкции проектируются из требований минимизации расхода ресурсов. Влагонакопление в конструкциях не происходит (если спроектировать грамотно). В СПб стоят 15 млн. кв.м "кораблей" (серия 600лг) - однослойные наружные стены из цементного газобетона D600, реальная влажность бетона в стенах -- менее 6%. Современные дома -- монолитный каркас, заполнение ГБ плотностью 400-500 кг/куб, облицовка кирпичом. Влажность ГБ в таких констуркциях ~ 4-4,5%.
В Европах (Польша и Германия сейчас) расчетная влажность в современных конструкциях как правило около 3,5%.
Так что для целей проектирования, если расчитать влажность при конкретных конструктивных решениях некому, советую брать значения расчетной влажности и соответствующие ей значения теплопроводность из ГОСТ 31359-2007.
2. Ну да, советую брать 4 и 5%.
3. СП 50.13330.2012. Приложение Т (или какая там буква?). Появление приложения, противоречащего современному подходу к проектированию — расчету влажностного режима ограждений в зависимости от их конструктивных решений — имеет политические, а не научные причины. Формулировки в приложении "на цементном вяжущем", "на известняковом вяжущем" исключают идентификацию упомянутых материалов с продукцией современной промышленности. Нет в России ячеистых бетонов ни на цементном, ни на известняковом вяжущих. Поэтому эти строки приложения (справочного тоже) можно смело во внимание, покупая реальный газобетон, не брать.
4. Да, энергетический паспорт здания обязательная для прохождения экспертизы часть проекта. Поэтому поэлементные требования к ограждающим конструкциям теперь всегда вторичны. Поэтому коэффициент 0,63 всегда применим (при обеспечении требуемого удельного расхода).

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 02 май 2013, 18:17 

Зарегистрирован: 24 апр 2013, 20:04
Сообщений: 7

Не в сети
Спасибо за развернутый ответ и приведенные ссылки. Практически ситуация прояснилась. Моя ошибка была в том, что я сильно трепетно относился к СНиПам еще со времен, когда в "в телевизоре говорили только правду".
Не сочтите за наглость, еще несколько, уже более практических вопросов.

1.Правильно ли я понял, что по мере роста плотности ГБ от D300 до D600, растет его гидрофобность. (В частности падает способность накапливать влагу во влажном климате)?

2. Один человек, участвующий и на форуме Изба и Форумхауз (44alex), проектирующий и осуществляющий надзор малоэтажных домов из ГБ, до двух за сезон, утверждает, что для D500 и выше и толщине 500мм и ++, уже можно осуществлять отделку лицевым кирпичом (но не клинкером) без вентзазора.
Вы согласны с этим утверждением?

3. Позволяет ли плотность D600 осуществлять крепеж "обычным" способом (дюбель, анкер ) ? Имеется ввиду не париться со спец крепежом для ГБ.

4.В многоэтажном строительстве и малоэтажном в сейсмозоне выше семи балов применяется заполнение ГБ монолитного "скелета". С другой стороны ГБ желательно максимально оградить от капиллярной влаги.
Какие существуют методы борьбы с влагой по колонне. Можно ли разорвать влагу в колонне, "растущей" из земли, промазав холодный шов в колонне между заливками бетона отсечной ГИ, в районе ниже первого ряда ГБ.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 03 май 2013, 01:19 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
1. Нет. Сорбционная влажность меняется незначительно. Нет оснований считать, что низкоплотные мокрее.
2. Формально да, можно. И по существу тоже можно (да и на D400, 375 мм тоже можно кирпич вплотную класть). Хотя бы потому, что кипричная кладка на цементных растворах обладает большой воздухопроницаемостью и по существу является вентилируемой.
3. Не очень понял вашу озабоченность. "Спец крепеж" по 8 руб./шт. не такая уж и заморочка. Можно и обычными саморезами универсальными. можно и гвоздями. А вот разжимными дюбелями для полнотелых материалов все равно нельзя.
4. В хорошо вибрированном тяжелом бетоне капиллярный подсос мал. Можно дополнительно гидрофобизировать бетонную смесь при заливке. Можно устраивать холодные швы с гидроизоляцией. Можно заполнение деформационного шва считать гидроизоляционным. Тут годных вариантов много, поэтому предлагайте, а я при необходимости покритикую.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 03 май 2013, 11:20 

Зарегистрирован: 24 апр 2013, 20:04
Сообщений: 7

Не в сети
Еще раз спасибо за ответы.

Глеб Грин писал(а):
4. В хорошо вибрированном тяжелом бетоне капиллярный подсос мал. Можно дополнительно гидрофобизировать бетонную смесь при заливке. Можно устраивать холодные швы с гидроизоляцией. Можно заполнение деформационного шва считать гидроизоляционным. Тут годных вариантов много, поэтому предлагайте, а я при необходимости покритикую.


1.Ну, то есть, достаточно любого одного из приведенных способов? Или лучше перебдеть и применить несколько?

2.Промазка жидкой ГИ холодного шва не сильно влияет на прочность конструкции?

3.На счет деформационного шва вот такой необычный вопрос. Есть мнение, что для небольших расстояний между элементами ж/б каркаса (до 5м) разность значений тепловых и усадочных деформаций для разных материалов, например ж/б и кладка ГБ, весьма незначительна.
И в малоэтажном строительстве (на форумхаузе видел такую тему) можно сначала выводить кладку ГБ с пустотами под колонны, далее армировать и заливать их последовательно с ростом кладки, например по 1м. Возведя стену в этаж, заливать армопояс, который одновременно является ригелем каркаса. А в многоэтажном сие не применяется лишь из-за нетехнологичности. Оправдано ли такое строительство, или есть подводные камни?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 03 май 2013, 11:39 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Вы где строиться собрались?
Зачем вам каркас?
Если речь идет о противосейсмических мероприятиях, обеспечивающих возможность эвакуации из растрясываемого здания — каркас полезен и заливать его в полости кладки можно.
Если речь идет о несущем каркасе, расчитанном на постоянную работу:
1) заливать можно и в полости, но
2) проектировать дом лучше так, чтобы обойтись без каркаса в наружных стенах. Каркас не рационален.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 03 май 2013, 17:11 

Зарегистрирован: 24 апр 2013, 20:04
Сообщений: 7

Не в сети
Глеб Грин писал(а):
Вы где строиться собрались?
Зачем вам каркас?

Ну да, Ставрополь, до семи баллов при 10% вероятности.
Цитата:
проектировать дом лучше так, чтобы обойтись без каркаса в наружных стенах. Каркас не рационален.

Я понял, что "любовь" к СНиПам меня погубит. Читаю СНиП II-7-81(актуализация) «Строительство в сейсмических районах», а там "3.4.4. Для штучной кладки несущих и самонесущих стен зданий и заполнения каркаса рекомендуется применять следующие изделия и материалы ... :б) сплошные и пустотелые камни и блоки из легкого бетона плотностью не менее 1200 кг/м3 классов В 3,5 и выше и мелкие блоки из ячеистого бетона плотностью не менее 700 кг/м3 из бетона классов В 2,5 и выше; ..."
Понятно, что устарело, прочность 2,5 имеет уже D400, а 3,5 - D500.(не у всех производителей)
Возможно иррациональные страхи. В принципе два балла трясет примерно каждые три года.( Лирическое отступление: Как раз ровно год назад, второго мая встал рано 4-45 и пошел в известное место, и в этот момент толчок где-то три балла. На унитазе заметно качнуло, все сильно заскрипело, и такое глухое у-у-у-х на уровне инфразвука. испуганный голос жены из спальни. Довольно ударило по нервам после полной ночной тишины. Понятно, чистый иррационализм. Пол города ничего не заметило).
С другой стороны я не коттеджный поселок застраиваю, что бы ударятся в экономию, для себя можно и перезаложиться, без фанатизма конечно.
Спасибо за ответы, извиняюсь за много букв не по теме.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расхождения в ГОСТах.
СообщениеДобавлено: 04 май 2013, 13:36 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Ну ладно. Вопросы, я так понимаю, иссякли.
В сейсмике каркас полезен. Пусть не основной несущий, но страхующий как минимум. ХОрошо рекомендации про строительству малоэтажки из АЯБ были разобраны на сайте какого-то из американских производителей (из Техаса или Аризоны — не помню). Там были т.н. О-блоки, в отверстия которых замоноличивались гибкие колонны с одной арматуриной по центру сечения. Столбы устраивались по краям всех проемов и в пересечении всех стен, а также по длине глухих стен с шагом ~ 2,5 м (по памяти пересказываю прочтенное семь лет назад). Аналогичный подход действует в Южной Франции, сходные рекомендации в Южной Германии и вообще везде, где трясет.
У турок для ненесущих стен в сейсмике действует верхнее, а не нижнее ограничение плотности.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: