Строительный форум. Применение газобетона и других ячеистых бетонов в строительстве.


Главная стр. форума | FAQ | | Поиск |

Вы ещё не авторизованы ( Вход | Регистрация )



Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 14:17 

Зарегистрирован: 12 янв 2012, 14:11
Сообщений: 11

Не в сети
Избитая тема, но все же.
Тут на одном форуме возникла дискуссия по поводу ПП. Человек написал: "Я тут как-то уже спрашивал про особенности паропроницаемости, но вразумительного обоснованного ответа так и не получил...
Вопрос был в том, что паропроницаемость слоев должна повышаться изнутри наружу... С этим обычно никто не спорит. Но вот какая паропроницаемость должна повышаться - удельная или абсолютная?
Я вот как это вижу (может и не прав :)):
При понижении удельной паропроницаемости (в данном случае более тонкий, но менее паропропускающий, пенопласт после ГБ), количество влаги выходящее через 400мм газобетона будет сопоставимо с количеством влаги, проходящим через, "лежащий" на ГБ, слой пенопласта в 100мм... Вроде всё нормально...
Но, к примеру, 100г воды, "размазанной" на 400мм толщины стены (из ГБ), дадут относительную объёмную влажность в 4 раза ниже, чем те же 100г. воды, "втиснутые" потом в 100мм ППС. Т. е. на границе ГБ и ППС резко вырастет содержание влаги в 1см3 материала, несмотря на то, что абсолютная паропроницаемость слоев 400мм ГБ и 100мм ППС, вроде бы одинаковая и проблем не ожидается.
Но, т. к. влажность на границе слоев резко повысится, то повысится и риск конденсации и накопления там влаги, а при отрицательной температуре, будет и её замерзание.
Может кто нибудь пояснит, в чем я не прав? А то "все", почему-то сравнивают именно абсолютное паропропускание слоев... "

Я ответил "Вы думаете что пар будет настолько хуже входить в ППС из ГБ, что на границе будет коллапс? Честно говоря не уверен, надо проводить испытания. А люди, которые возможно проводили проводили такие испытания, производители ГБ, против ППС не возражают. "

А теперь прошу ответить и вас :) Проводились ли такие испытания, и что вообще вы думаете по поводу конденсации на границе?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 15:06 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
Для начала дам ссылку на статью (http://engstroy.spb.ru/index_2011_08/grinfeld.pdf), где подробно разобрано влияние толщин и коэффициентов паропроницаемости материалов систем наружного утепления на влажностный режим свежей кладки.
Т.е. в первые год—два паро- и влагопроводность имеют большое значение. Потом значительно меньшее.

После статьи задавайте уточняющие вопросы. Постараюсь ответить.

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 22:21 

Зарегистрирован: 12 янв 2012, 14:11
Сообщений: 11

Не в сети
Отличная статья, Глеб Иосифович!

Все-таки вопросы появились :)

1.Использование любого утеплителя без вентзазора увеличивает срок выхода влаги из ГБ, чем на первое время уменьшает его теплотехнические характеристики. А ППС и с вентзазором работает скорее всего также, у вас там он рассмотрен только со штукатуркой, но без нее, думаю, кривые будут не сильно отличаться. Тут я правильно вывод сделал?

2.Возможно ли появление трещин, и насколько они будут существенны, если влажность в толще стены не станет ниже сорбционной до морозов?

3.ППС понятно, даже если влаги нахватает в первое время, потом все равно высохнет и его характеристики не уменьшатся. А вата полностью восстановит свои характеристики, если в первый год наберет влаги, а потом избавится? Понятно, что вопрос скорее не к вам, но может у вас есть какие-то данные? К продавцам доверия нет, а с их главным технологом вряд ли удастся так же пообщаться на форуме.

4."Системы на основе ППС проектировать на основе их низкой ПП" - то есть если у ГБ ПП=0,20, а у ППС 0,05, то его надо минимум в 4 раза меньше, это понятно. Стоит ли еще что-то учитывать? Что не брать тонкий слой? Вообще то это и говорят ТТкалькуляторы, просто хотел уточнить, не врут ли? :)

5.Что будет если полностью пароизолировать ГБ с 2-х сторон? Например, изнутри основательно прогрунтовать проникающей грунтовкой, а снаружи - ЭППС+акриловая штукатурка.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 22:28 

Зарегистрирован: 12 янв 2012, 14:11
Сообщений: 11

Не в сети
6. И вообще, как объяснить что при 50мм конденсация будет в ГБ на границе, а при 100 мм - в толще утеплителя? Скорее всего, тут и зарыт ответ на мой первоначальный вопрос.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 09:27 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
1. ППС с вентзазором не применим по противопожарным соображениям. Но мысль правильная — вклад тонкой штукатурки в медленное высыхание за слоем ППС невелик, у него и у самого сопротивление паропроницанию — будь здоров.
2. Влажность и трещинообразование практически не связаны. Не считая, конечно, случаев полного водонасыщения подоконных зон стекающим с окон конденсатом. что бывает, когда свежее помещение герметизируют и начинают отапливать без вентиляции и без устройства временных внутренних подоконных отливов.
3. Базальтовые волокна растворимы в слабых растворах кислот. Конденсирующиеся пары, прошедшие через толщу кладки, как правило дают щелочную реакцию. Но в любом случае, даже если сами волокна не растворятся, что-то может произойти со связующим. Стеклянные волокна практически инертны и более стойки.
Нет у меня достоверных данных о поведении минват при намокании/высыхании.
4. Основной вывод из низкой паропроницаемости полимеров: их доля в общем термическом сопротивлении стены должна быть строго не менее 1/3, лучше — больше 1/2 (для условий Европейской части России). Поскольку точная паропроницаемость материалов никогда не известна (расчетные коэффициенты паропроницаемости дают лишь возможность оценок), а влага переносится не только посредством механизма паропроницаемости, инженерная задача при проектировании стенки с наружным утеплением полимером — сделать невозможность замерзания конденсата под слоем утеплителя даже при нулевой миграции влаги через утеплитель. Это решается через расчет температур на границах слоев, а не контроль паропроницаемостей. Я тут упрощаю, конечно, но с целью общее направление вашей мысли развернуть с влажностного на температурный режимы.
5. Будет компресс для стены. Она никогда не высохнет. У меня есть в наблюдении похожая конструкция. За три года влажность газобетона снизилась с 40 до 25%.
Все работы по пароизоляции изнутри можно проводить после удаления из газобетона начальной влаги. Это 4-18 месяцев с момента возведения стены, в зависимости от толщины, плотности, режима эксплуатации.
6. Ну да, ответ закрыт в правильной постановке этого вопроса. Частично я ответил в п. 4. Сможете уточнить вопрос?

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 14:01 

Зарегистрирован: 12 янв 2012, 14:11
Сообщений: 11

Не в сети
То есть если разница температур на внешней и внутренней поверхности газобетона будет большой, то пар через слой с меньшей ПП будет проходить плохо, а если разница будет небольшой, около 10 0С и меньше, то будет проходить хорошо?

7.И еще вопрос - есть ли прямая зависимость между хрупкостью и маркой, а между хрупкостью и классом?

То есть, будет ли разница в количестве боя при транспортировке разных марок/классов? Понятно, что бой в первую очередь зависит от других факторов, как состояние дорог, наличие паллет идр, поэтому вопрос сугубо теоретический.

8.А прямая зависимость между усилиями на выров/срез крепежа и маркой, как понимаю, есть? Как это объяснить? Я предполагаю, что чем больше плотность, тем этого материала больше в м3. А воздуха меньше. То есть пор меньше и крепежу есть за что держаться. Вроде бы логично, но можно возразить, что объем пор не влияет напрямую на класс, так почему должно влиять на выров?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 09:01 

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:06
Сообщений: 1561
Откуда: Санкт-Петербург

Не в сети
gazob писал(а):
То есть если разница температур на внешней и внутренней поверхности газобетона будет большой, то пар через слой с меньшей ПП будет проходить плохо, а если разница будет небольшой, около 10 0С и меньше, то будет проходить хорошо?

Большая разница температур = большой градиент парциальных давлений насыщенного пара = большой поток пара.
Цитата:
7.И еще вопрос - есть ли прямая зависимость между хрупкостью и маркой, а между хрупкостью и классом?

Хрупкость = низкая прочность при изгибе. Величина, не коррелирующая напрямую ни с плотностью, ни с прочностью при сжатии.
В общем случае, статистически, прочность при изгибе тем выше, чем выше прочность при сжатии, но есть много нюансов.
Цитата:
То есть, будет ли разница в количестве боя при транспортировке разных марок/классов? Понятно, что бой в первую очередь зависит от других факторов, как состояние дорог, наличие паллет идр, поэтому вопрос сугубо теоретический.

Бой зависит (по нашим наблюдениям) в первую очередь от способа упаковки (форма поддона, плотность пленки), во вторую от соотношения плотность/прочность. Плотность в данном случае = мера инерции объема, прочность = сопротивляемость инерции при тряске/качке.
Минимум боя у легкого прочного газобетона, упакованного в темоусадку или затянутого лентой, стоящего на достаточно широком поддоне.
Цитата:
8.А прямая зависимость между усилиями на выров/срез крепежа и маркой, как понимаю, есть? Как это объяснить? Я предполагаю, что чем больше плотность, тем этого материала больше в м3. А воздуха меньше. То есть пор меньше и крепежу есть за что держаться. Вроде бы логично, но можно возразить, что объем пор не влияет напрямую на класс, так почему должно влиять на выров?

Попытки подвести теорию под наблюдаемые факты не всегда удачны. "Материала больше, а воздуха меньше".
Вам нравится такое объяснение? Если да, оставьте его в качестве рабочего :))
Если нет, но есть время и желание — займитесь исследованиями факторов, влияющих на несущую способность анкерных креплений. У меня есть пара предположений, описываемых в разных терминах. Но проверять их некогда. Хотите помочь?

_________________
Глеб Гринфельд, админ и редактор форума aeroc.ru.
gleb@aeroc.ru — консультации, разработка и оптимизация проектов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паропроницаемость и ППС
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 11:43 

Зарегистрирован: 12 янв 2012, 14:11
Сообщений: 11

Не в сети
Спасибо за подробные ответы!

Отписал в лс


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: